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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张
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苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?
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弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。# O# s1 f; u" O2 s8 W8 {& h/ \
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张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。* a/ ^- s, Q( l/ a. T3 Q/ y
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苏:时机正好?1 u# Z6 U4 I3 i
5 z* R) Z5 h; V3 _/ x# M 张:是。+ ?* r' u+ N* x5 ~" \5 k* B
( i- Z( P" O; \2 x3 v1 b 苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?
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& ^2 ~2 h$ {! t7 J& ] 博:公使。
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苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?
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D0 N, F! o3 Y4 V9 |' { F 博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。" e X: K: R( g$ D+ g+ S1 k1 y
7 X' T. m3 k1 D- t9 U/ k% `9 K" s. T 苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?
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; U3 ~+ [ D& M' ^* G9 Z 博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。) F- Y) P( p' D* {; g
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苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?0 Y3 T" |' ?) l" c1 d4 X/ s
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张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。
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苏:哦!
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. g6 ~0 C( H: M 博:这位是真正的职业外交官!哈……- p3 p- @) S1 o" h( E
5 \8 A$ h& ^' s- V$ x9 } 苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?" _1 P" t7 }/ J! M* c9 Z* L! o
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博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。% s$ l* |5 N. d' z
& S6 ^; p( D! D 苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?( _: V. ]& C2 b
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弗:是的,说泰语。
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苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?0 u. e7 h7 S3 ~: l* M2 Q9 f0 p1 B
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博:还从来没有吵过架。" o( b- [( X- S0 G
: N+ q& E# G: l; d 张:是,从来没有。" h; ]* ~! `$ D, y' V
0 u p# `8 k7 @5 @+ t9 F7 @ 博:用泰语说,就是“还没有”。; w. L6 x J2 R9 D0 q9 T
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张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。4 d$ `- A3 P/ c; P8 Q
4 P g$ w1 F3 H8 ~# F# w& q 苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?
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; f, l% f0 s, v5 c' z" V" Q 张:我们两位从没有过这样的遭遇。0 l. `7 ~) S* ] J( h
. b) o# L. { t, T6 Q- {' p- W 博:从来没有在那个时候见面。
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2 u: o5 q- @* D' Y3 S2 ? 张:哈……" t, N- z" S; m `" _: w$ m/ o
6 Q r6 A2 E- a- z 苏:尽量避开,是吗?- g( B# j- ~) j+ x! {
/ s% h( l# |3 a2 c. k 博:避开。避开。
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苏:那英国呢?" z$ M; i! Q6 ]2 O! F: g
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。' }9 j5 ?; m& X0 H- R( V7 |
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博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。- W) |, f9 E( s- y
6 k: w4 ?6 d; J6 I7 C: |. v2 } 苏:要退休的大使说的就可以不一样?% q+ k8 d. c( A# c/ o/ D' k
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弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……8 e8 w/ g% _2 n4 P
' v' t, e3 z, m! m+ n1 o1 n 张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。- o5 |. W9 l7 {! [" S- L2 n/ S2 m
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苏:那作为朋友,会怎么做?
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张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?
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* O3 }$ Z# p# T; k7 Z/ F 弗:是的,会交换意见。* h' ^& _/ q! |6 \+ v! k0 r% Y
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张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。4 o! }" N) I' Y
) W: O3 m; G- X 博:没有困难。9 R9 t2 ^- ]0 j2 U' s* G" @! e
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苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。 G7 S- \0 m9 H. z: \- [% a
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博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。/ y3 }- q9 w, v* j1 Y
9 x; ^$ [% n' ^5 I: h7 R0 u 苏:您的意思是,他们理解美国的立场?2 H, f9 V: k' y5 e% S: m
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博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。
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$ ^, t8 k. _; x+ v% W# k8 J- L 苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?
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: W+ P6 ?/ ^9 a. y 博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。: P0 S+ A4 N7 b7 e/ M
' P8 _/ f# }4 G; E' h% k 弗:我们必须保持中立。
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苏:始终保持中立?
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1 L6 v3 w' q. e3 X+ g 弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。: E% q- \; @ Y8 {( M w3 o
X/ Y, x0 Q3 f 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……
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% V' I( M% X3 V/ [ 弗:但我们不理解啊。* [8 P& q. `* Q. _" X) y
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苏:不理解?
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弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。1 }& |8 E. P9 H1 q. H( r. Q
( O2 a1 h7 F$ ~/ V4 m. T( z% M 苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?
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0 R3 ~- y) @( Y3 C; t. N 张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。
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3 q" e5 I/ k. J' u" @ ?& p 苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?
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博:这要取决于“祝贺”的含义了。
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苏:中、美是同一天吗?
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博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?; [" H+ f2 F% i5 X* G
! v( e1 m2 W. b$ _ 张:是。
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博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。 v4 p5 T+ {" v
+ P t# e" \3 h# y 苏:张大使介意吗?+ E- N; t1 x+ R6 w/ T! {6 I
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张:不介意。
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3 O8 q* P" i' M- O 苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。( _( R$ \+ ]& f: P: |( x
G( j9 O+ D" w 博:苏提猜,不要想得太多了。
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苏:泰国人这么想。
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) i) P- O) Y" \* [! ?% F/ t 博:我们不这么想。
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张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。
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在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变% j q" D; ~6 N, t
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苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?
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" R0 ~5 H# S& t& N( A8 t# `( M( v 弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。
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( H' l ?1 `$ x- d4 |6 [! z 苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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弗:是。1 j+ J7 ]% n" C J) F8 K. T
, |2 F5 c+ H! U! Z+ r l/ F 苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?% b# y+ P. h4 ]' U( w9 d
% s% S8 r+ B# U- w 张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。
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- I5 {4 a; G7 A5 C5 J- T+ p$ r1 }' l 苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?
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% x& b# t& k. p+ T! N8 ~/ H' i 张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。1 F% X3 z! A& E7 B/ S+ u* v
! Y* r+ y& r( x8 T2 Z3 |- Q 张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。% T: q7 J4 i: }% d/ f% ^
6 b% E. D$ d- ~9 e, M/ X' C9 l 苏:大使感到糊涂吗?
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张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。4 [% k- Q; _. ?9 x
! z1 s) S, a4 l: P" r 苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?$ d6 v6 s$ c0 U4 D# F- q; h7 ]
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弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。) F: Y, c( g( w7 z: |. ^4 y+ g
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苏:可能是因为大使您的缘故吧?: J# K1 y) ]3 O6 ]& h
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弗:哈……" `7 \0 S- S# k' ~
, Z- y: L7 |0 ?4 T9 V; j 苏:每次来都碰到了“革命”?$ I& T! Q* b# q: x
+ ]. X# o5 r( w H) p 弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?
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弗:那天我在英国。3 b" E$ j: Z+ B) G
' G. R! {. \: l/ v 苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。: }) P! Y1 f" H( o$ m( w
0 [5 Y# ?* O: L, P% N8 @6 f: R 弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?- h2 B7 {! D1 ~
5 H2 x! F a) D" k+ M 苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。
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5 A) W9 X) f* j: W* E4 X 弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。
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苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?1 |, y6 }/ y5 Q) k* f$ X; B/ b1 N
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博:那你说说,有什么情报?' ~* \! y# g) q3 ], e, D- h% y
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苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?
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博:不对。! O7 |/ G. h/ r- _3 o
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苏:CIA,可能有什么情报……4 j7 |' G1 P: A* B7 A# c
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。1 x8 k O: Y) A
% N3 I H0 \, W5 U$ h 苏:不是事实吗?
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博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。: ?8 x- U/ j x6 N
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苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?
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+ [1 C* S( w# b# ~/ K3 F 博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。
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苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。
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苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?
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$ ~; a3 ~- `& y# h4 s 博:苏提猜,请不要这样说嘛。
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: l3 @) e/ ]. N7 d, ^/ } 苏:为什么?损失什么吗?
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博:是。哈……3 _! t. o/ O9 Z. \2 S6 E
% P( w j4 K2 j5 L I% H2 K6 U4 f 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?+ _, }# F* ?6 v. n; t
( f8 x5 b' K4 @ 博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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